Le libre-arbitre existe-t-il?

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Le libre-arbitre existe-t-il?

Je trouve ça particulièrement intéressant de poser la question ici, car les membres viennent de différents milieux. Personnellement, je crois que le libre-arbitre n’existe pas, puisque le monde est fondamentalement déterministe. Après tout, nous ne sommes qu’un paquet d’atomes qui parlent. Bon, après, notre conscience est d’une telle complexité que cela nous donne un semblant de libre-arbitre. À moins qu’il existerait un algorithme (déterministe) du libre-arbitre? Et si le libre-arbitre serait compatible avec une vision déterministe?

J’ouvre le débat, mais n’hésitez pas à dire votre opinion. :)

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J’avais lu quelque chose d’assez déroutant sur le libre-arbitre d’un philosophe américain (je crois).

Il donnait l’exemple d’une personne qui entre dans un boulangerie et qui réfléchit s’il va prendre un pain au chocolat ou un croissant.

La personne se demandait qu’est-ce qui l’avait poussée à prendre l’un plutôt que l’autre.

Le philosophe voyait 2 réponses. Soit le choix de la personne était déterministe et son choix reposait sur tout un tas de considérations extérieures, soit il reposait sur le hasard.

L’auteur disait ensuite que dans les 2 cas, la personne n’avait pas de libre-arbitre. Dans la version déterministe, le choix repose sur une succession d’événement et dans la version aléatoire, le choix n’est pas effectué par la personne mais par le hasard lui-même.

Autant te dire que ça m’a un peu bouleversé. Parce qu’encore aujourd’hui, j’ai l’impression d’avoir le libre-arbitre.

Ciao :magicien:

Mala malus mala mala dat.

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Bon, quelques phrases en vrac parce que tu as plutôt mal posé ton sujet.

Déjà c’est quoi le libre arbitre ? C’est avoir la possibilité de choisir entre une glace vanille ou chocolat ? C’est la possibilité et le fait de choisir une glace vanille puis une glace chocolat ? Bref, c’est pas si clair de savoir si on peut répondre par l’affirmative à cette question tant qu’on ne sait pas ce qu’on se demande précisément.

Personnellement, je crois que le libre-arbitre n’existe pas, puisque le monde est fondamentalement déterministe. Après tout, nous ne sommes qu’un paquet d’atomes qui parlent.

Ta deuxième phrase contredit la première (et la première et par ailleurs tout simplement fausse). Il ne fait aujourd’hui absolument aucun doute que la mécanique quantique, qui régit les phénomènes à petite échelle, est non-déterministe. Et même si la mécanique quantique s’avérait très fausse, ce fait lui est robuste (mainte et mainte fois testé).

À moins qu’il existerait un algorithme (déterministe) du libre-arbitre?

La question de la calculabilité est encore différente. Certains phénomènes déterministes ne sont pas calculables.

Est-ce que nos comportements sont calculables ? Ça paraît très peu vraisemblable, parce que peu de choses sont calculables. Mais, encore une fois, difficile de répondre sans plus d’outils.


Ainsi, je n’aime pas la forme de ce débat, pour trois raisons :

  • le sujet est un peu trop bateau ;
  • ce n’est pas la question qui est intéressante, mais plutôt la question des moyens d’y répondre ;
  • scientifiquement tout cela est encore trop mystérieux, et ça devient vite de la religion/supposition.
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Salut.

Si tu veux parler du libre arbitre au sens psychologique du terme, je ne pense pas que le (non-)déterminise de l’univers ait un rapport avec cela. La question devient alors : dans le cadre d’une interaction social, un individu est-il réellement doué de libre arbitre ?

Aussi, il y a une différence entre penser librement et agir librement. Peut-être penses-tu qu’un gâteau au chocolat recouvert de moutard + ketchup, c’est super bon. Mais oserais-tu demander à une boulangère de préparer un tel gâteau ? Qui plus est s’il y a d’autres personnes dans la boulangerie ?

Dans ce cas, tu penses librement, mais tu va probablement te contraindre à ne pas lui demander cela à cause de la pression sociale. Il n’est en général pas socialement "acceptable" d’aimer un mélange de chocolat / moutarde / ketchup. Du coup, as-tu ton libre arbitre dans un cas où tu penses quelque chose mais que tu te contraint à ne pas le faire ?

Plus généralement, nous sommes tous influencés par les autres et c’est humain : l’homme a toujours eu un comportement grégaire. Quand on est dans une foule, on tend à adopter le même comportement que la majorité (même si c’est pas forcément le meilleur dans ces circonstances).

"Les accidents dans un système doivent se produire, mais il n’est pas obligatoire qu’ils produisent pour vous et moi." Laurence Gonzales - Deep Survival

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Marrant, je venais a peine de regarder cette vidéo quand je suis tombé sur ce sujet :
https://m.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

En gros, croire que tu es libre, c’est croire que tu as un pouvoir surnaturel, parce que tu défiés les lois de la nature.
Il pose la question : quelle différence y a t il entre lancer une pièce et demander a qqn de dire pile ou face.

Si tu veux parler du libre arbitre au sens psychologique du terme, je ne pense pas que le (non-)déterminise de l’univers ait un rapport avec cela.

rezemika

Ben un peu quand même, parce que si l’univers était déterministe, la notion de choix n’aurait pas de sens, absolument tout ce que tu fais n’aurait pas pu se passer autrement. Il serait physiquement impossible de faire un choix, ce ne serait qu’une illusion. Après, on peut se demander si le non déterminisme des phénomènes quantiques se propage sur les choix que l’on fait/que l’on a l’illusion de faire.

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Sous la vidéo que j’ai donnée plus haut, il en parle. Je le cite :

Quelques mots sur la mécanique quantique et pourquoi défendre la liberté sur cette base ne paraît pas solide. En somme, on pourrait être tenté de tenir l’argument suivant : la mécanique quantique nous apprend que le comportement des particules élémentaires est indéterministe, donc y’a de l’indétermination dans le monde, donc ouf ! la liberté est sauvée… Pourquoi ça ne me semble pas pertinent ? Sans même discuter la prémisse (et on pourrait la discuter : il y a de multiples interprétations de la mécanique quantique et toutes n’impliquent pas un indéterminisme fondamental), je ne vois pas comment on pourrait en tirer un fondement pour la liberté humaine (et pas seulement pour la liberté de l’électron…). En effet, il est bien difficile de voir comment un indéterminisme au niveau des particules élémentaires pourrait produire un effet notable sur un objet macroscopique (comme un être humain - c’est pourquoi je disais dans la vidéo qu’à l’échelle d’un corps vivant les lois physiques peuvent être considérées comme déterministes) ; et même en acceptant ce point, il est encore plus difficile de voir en quoi cet indéterminisme ferait sens pour penser ce que nous appelons la liberté. Le passage suivant de l’article "Libre-arbitre" de l’Encyclopédie philosophique (par Jean-Baptiste Guillon) présente bien ces principales difficultés :

"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui le problème de l’intelligibilité (…) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (…) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques."

cf: http://encyclo-philo.fr/libre-arbitre/

Édité par Looping

Coucou, je suis physicien des systèmes complexes.

Concernant le déterminisme, je dirai qu’on s’en fiche. Car, quand bien même on connaitrait parfaitement les mécanismes d’un neurone, et ses relations avec ses voisins, on ne pourrait pas en déduire un comportement macroscopique du cerveau. Il y a en effet des interactions provoquant un comportement collectif, que la seule description des éléments de base ne permet pas de prédire.

Sauf que ce comportement émergeant est lui, dans une certaine mesure, et indépendamment ses constituants, prédictible dans une certaine mesure. De plus, on est affecté par l’environnement extérieur de manière parfois subtile.

Mettons que le libre arbitre existe. Vous passez devant un vendeur de glace et votre ami à vos côtés dit « Qu’est-ce qu’il fait chaud !». Vous risquez d’acheter une glace. Plus en tout cas que s’il avait dit « Je crois que j’ai grossi. », et ce bien qu’il ne vous parle pas vraiment.

Alors, où se situe le libre arbitre là-dedans ? Dans le bruit de fond statistique ? Si le libre arbitre signifie faire ce que l’on veut, encore faut-il définir ce « ce que l’on veut », puisqu’il est lui aussi influencé par l’environnement ! À l’échelle atomique, le comportement est non-déterministe, à l’échelle des neurones, il est chaotique mais collectif, et à l’échelle du cerveau il est statistiquement prévisible. Jusqu’à ce qu’advienne un cygne noir.

En tout état de cause, penser que la connaissance des constituants constitutifs d’un objet (atome, neurone…) et de leurs interactions est suffisant (ou nécessaire) pour caractériser l’objet est un fantasme de mauvais scientifique. Ça ne signifie pas pour autant que c’est inutile (c’est mon boulot :-° ).

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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@Gabbro: j’ai l’impression que tu "dénigres" l’importance d’un problème (est-ce qu’on est intrinsèquement muni d’un libre arbitre?) parce qu’il en existe un autre qui le masque (pression sociale/influence de l’environnement de manière générale).

Le fait que le comportement soit la convolution de l’ensemble des stimulis extérieures et de nos choix intrinsèques (si ils existent) ne permet à mon sens pas de dire que la question de savoir si on a un libre arbitre n’a pas d’intérêt. Il ne s’agit ici pas de prétendre prédire le comportement humain, mais de savoir si un humain peut intrinsèquement sfaire un choix qui n’est pas complètement déterminé par les stimulis extérieurs (i.e. un libre arbitre). Tu te trompes de question j’ai l’impression.

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Je n’ai jamais dit qu’elle n’avait pas d’intérêt, j’ai cherché à présenter un autre point de vue. Je suis pleinement d’accord avec Holosmos quand il dit

Déjà c’est quoi le libre arbitre ?

Si c’est « de savoir si un humain peut intrinsèquement faire un choix qui n’est pas complètement déterminé par les stimulis extérieurs », alors savoir, indépendamment de la question de l’existence ou non du libre arbitre, dans quelle mesure nous pouvons, ou ne pouvons pas, faire des choix me semble intéressant. D’où l’exemple de la glace : nos choix sont influencés par des conneries, entre autre.

Commencer à dire que le libre arbitre ne peut exister car les lois newtoniennes sont déterministes ou qu’il peut car la mécanique quantique ne l’est pas me semble assez à côté de la plaque : il faut choisir la bonne échelle de travail. C’est ça que je veux dire par « où se situe le libre arbitre » : à quelle échelle parler de cela a-t-il du sens ? Est-ce que faire le lien entre libre arbitre et mécanique quantique est pertinent, sachant que 3 ressorts ont un comportement chaotique (et donc que quand bien même le comportement d’un atome serait déterministe, celui de 10 ne le serait pas) ? Pour moi, si on veut chercher à répondre à cette question, il faut chercher ailleurs : si le comportement de quelqu’un, indépendamment de ce qui se passe dans le détail (ce pourrait être une boite noire) est prédictible, alors on peut s’interroger sur le libre arbitre. Et encore, je pense que ça dépend de la définition de celui-ci.

Mais faire le lien avec la mécanique quantique, désolé, mais je maintiens « penser que la connaissance des constituants constitutifs d’un objet et de leurs interactions est suffisant ou nécessaire pour caractériser l’objet est un fantasme ».

De plus, les lois avec lesquelles nous travaillons sont des modèles. Pour citer un ami qui cite un physicien des particules dont il cherche la référence (l’ami d’un ami, disons), les pages jaunes sont un bon modèle des professionnelles d’un département. On sait combien ils sont, ce qu’ils font, depuis combien de temps (avec tous les bouquins), où ils officient… Pourtant, mon plombier est complètement différent d’une ligne de texte dans les pages jaunes. J’ose espérer que l’écart entre la réalité et nos modèles n’est pas aussi important, mais lorsque l’on se pose ce genre de questionnement philosophique, c’est quelque chose qu’il faut garder dans un coin de la tête.

Édité par Gabbro

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

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Est-ce que faire le lien entre libre arbitre et mécanique quantique est pertinent, sachant que 3 ressorts ont un comportement chaotique (et donc que quand bien même le comportement d’un atome serait déterministe, celui de 10 ne le serait pas) ?

Tu confonds deux choses, prédictibilité et déterminisme. Le comportement de 10 ressorts est déterministe mais chaotique donc non prédictible. L’échelle de travail ne joue pas sur cette question parce qu’encore une fois, on ne se pose pas la question de la prédictibilité, mais de la possibilité intrinsèque d’un humain d’agir de manière non déterministe vis-à-vis des stimulis extérieurs.

Tu fais la même confusion ici :

Pour moi, si on veut chercher à répondre à cette question, il faut chercher ailleurs : si le comportement de quelqu’un, indépendamment de ce qui se passe dans le détail (ce pourrait être une boite noire) est prédictible, alors on peut s’interroger sur le libre arbitre. Et encore, je pense que ça dépend de la définition de celui-ci.

On s’en contrefout de la prédictibilité pour ce sujet, le comportement d’un être humain, même si il s’avérait être purement déterministe, n’est pas près d’être prédictible. Ça ne nous renseigne en rien sur la possession d’un libre arbitre, parce que comme le montre ton exemple des ressorts, l’absence d’un libre arbitre est une condition plus forte que la non prédictabilité (à moins que tu considères que l’imprédictatilité d’un système de ressorts viendrait du libre arbitre de ce dernier, bien entendu :p).

Et finalement, je dirais que cette phrase elle-même tient au fait que tu as déplacé le problème :

Mais faire le lien avec la mécanique quantique, désolé, mais je maintiens « penser que la connaissance des constituants constitutifs d’un objet et de leurs interactions est suffisant ou nécessaire pour caractériser l’objet est un fantasme ».

Personne ici ne dit que même en supposant que l’indétermination des phénomènes quantiques se propage dans la prise de décision, il ne s’agit que du seul ingrédient en présence et que des facteurs macroscopiques extérieurs ne pourraient pas intervenir. Personne ne dit non plus que si la prise de décision est purement déterministe, cela serait suffisant pour prédire le comportement d’un être humain.

Édité par adri1

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Tu confonds deux choses, prédictibilité et déterminisme.

Désaccord philosophique. ^^

Le déterminisme signifie que les mêmes causes entraine les mêmes effets. Cela est à proprement parler impossible, à cause du chaos. Je vois les choses ainsi : partant de deux situations initiales identiques, je suis censé arriver à deux situations finales identiques aussi. Sauf que parler de « deux situations initiales identiques » n’a pas de sens : il existera toujours des différences, des imprécisions. Si bien que, quelque soit le modèle et la mesure, deux situations données comme identiques ne le seront pas. Si le système est chaotique, alors cette imprécision, même minime, peut avoir des conséquences arbitrairement grande.

De fait, le chaos empêche le déterminisme.

On s’en contrefout de la prédictibilité pour ce sujet

J’ai mal fait passer mon idée. Si un humain est parfaitement prédictible, alors il n’y a pas de libre arbitre. Sinon, on ne peut effectivement rien dire.

Personne ici ne dit que même en supposant que l’indétermination des phénomènes quantiques se propage dans la prise de décision

C’est ce que j’avais compris dans la phrase

Après, on peut se demander si le non déterminisme des phénomènes quantiques se propage sur les choix que l’on fait/que l’on a l’illusion de faire.

, mais j’ai pu mal interprété, puisqu’on n’a pas la même vision des choses.

Il y a bien des façons de passer à l’acte. Se taire en est une. Attribué à Jean-Bertrand Pontalis

+0 -0

Le déterminisme signifie que les mêmes causes entraine les mêmes effets. Cela est à proprement parler impossible, à cause du chaos

Je peux pas te soutenir dessus le corbeau.

Il y a des phénomènes parfaitement déterministes et pourtant chaotiques. Tu prends $z\mapsto z^2+c$ et l’itération de cette fonction est évidement déterministe, pourtant il y a des lieux chaotiques (les fameux ensembles de Julia).

Sauf que parler de « deux situations initiales identiques » n’a pas de sens : il existera toujours des différences, des imprécisions

Ça c’est un problème différent. On peut parler de deux situations initiales identiques, mais c’est en pratique qu’il est difficile de trouver de telles situations.


Le problème du déterminisme face à des phénomènes chaotiques ne fait pas l’objet d’un débat philosophique. En revanche, sur l’interprétation il y a plus de travail.

La question du libre-arbitre consiste bien à considérer deux situations (fondamentalement) identiques qui pourraient déboucher sur deux décisions différentes, non ?

Édité par Holosmos

+2 -0

Tu confonds deux choses, prédictibilité et déterminisme.

Désaccord philosophique. ^^

Ce n’est pas philosophique, ces notions ont des définitions mathématiques précises. Le fait que l’on ne puisse pas en pratique prédire des systèmes déterministes ne signifie pas tout d’un coup qu’ils ne sont pas déterministes. Ce serait comme de dire que le bleu et le rouge correspondent en fait à la même longueur d’onde parce qu’un achromate ne peut pas faire la différence entre les deux couleurs.

De fait, le chaos empêche le déterminisme.

Non, pas du tout, et ça m’étonne vu ton champ de discipline connexe à celui des systèmes dynamiques au sens mathématique du terme. Par définition, un système chaotique est un système déterministe tel que l’écart entre deux états initiaux différents augmente de manière exponentielle (modulo la taille de l’espace des phases bien sûr). Ça tue la prédictabilité au-delà de l’horizon de Lyapunov parce qu’il est impossible de connaitre l’état du système avec une précision infinie.

La question du libre-arbitre consiste bien à considérer deux situations (fondamentalement) identiques qui pourraient déboucher sur deux décisions différentes, non ?

Ben oui.

Édité par adri1

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