La conjugaison de l'allemand

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Malheureusement, ce tutoriel qui était en bêta a été supprimé par son auteur.

Je continue à étoffer la section « Langues » de notre site préféré, et cette fois, je m'attaque à un gros morceau : la conjugaison allemande. Mon idée de départ était de faire un point sur les verbes forts et les verbes faibles irréguliers, mais il m'est vite apparu que cela serait un peu réducteur, et j'ai étendu le sujet à l'ensemble de la morphologie verbale.

Cela signifie que je ne m'intéresse pas à l'usage des différents temps et modes, mais uniquement à la manière de les construire. Cela étant, je me suis efforcé de faire un tour exhaustif de la question : j'aborde des tournures familières, des formes régionales et même des choses que l'on n'emploie plus aujourd'hui mais que l'on peut rencontrer dans la littérature du XXe siècle.

C'est donc un cours long, et dense, mais dans lequel il est possible de sélectionner ce qui vous intéresse. Il n'est cependant pas adressé à des débutants totaux : je m'explique dans l'introduction sur ce choix. J'espère malgré tout que quelqu'un aura le courage de le parcourir en entier et de repérer les fautes aussi bien de français que d'allemand, et de me signaler les passages trop peu clairs.

Merci d'avance !

Édité par Dominus Carnufex

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Super tutoriel. Rédigé par quelqu'un qui connaît son sujet et dont on sent l'intérêt porté au sujet, ça me tient captif ;)

Je relève quelques maigres points que j'ai cru voir passer.

[… ] il y a une différence nette entre ihr sagt « vous (tutoyé) dîtes » et Sie sagen « vous (vouvouyé) dîtes ».

Dernier paragraphe du premier extrait, premier titre

Ce ne serait pas plutôt « ihr sagtet » et « Sie sagten » (avec ce que j'avais appris comme "la terminaison du präterit") ou alors « vous dites » ?

Je trouve assez surprenant que tes tableaux de conjugaison portent le "vous de politesse allemand" avec une minuscule. La règle que j'avais en tête de toujours l'avoir en majuscule n'existe-t-elle que pour les manuels, afin de différencier de « elle(s) » ?

Autre chose : j'ai beau avoir un écran relativement large, je constate que les paragraphes sont relativement conséquents. Au final, ça ne me gêne pas, mais sinon, cela donne une impression de densité au premier regard. Je me permet de te proposer d'utiliser de simples "bris de ligne" pour aérer un peu, à toi de voir.  ;)

Édité par Ymox

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Auteur du sujet

Super tutoriel. Rédigé par quelqu'un qui connaît son sujet et dont on sent l'intérêt porté au sujet, ça me tient captif ;)

Merci du retour. ^^ J'avais peur que la relative aridité du sujet ne fasse fuir le lecteur mais apparemment, ce n'est pas si horrible.

Ce ne serait pas plutôt « ihr sagtet » et « Sie sagten » (avec ce que j'avais appris comme "la terminaison du präterit") ou alors « vous dites » ?

Deuxième solution. Je me suis un peu laissé emporter sur le français…

Je trouve assez surprenant que tes tableaux de conjugaison portent le "vous de politesse allemand" avec une minuscule. La règle que j'avais en tête de toujours l'avoir en majuscule n'existe-t-elle que pour les manuels, afin de différencier de « elle(s) » ?

Le vous de politesse n'est qu'un cas particulier de 3e personne du pluriel, de la même manière que le usted/ustedes de l'espagnol n'est qu'un cas particulier de 3e personne du singulier/pluriel. Du coup, à l'exception de l'impératif où le vous de politesse est laaargement plus courant que la 3e personne du pluriel stricte, il est d'usage de ne pas mentionner explicitement que Sie suit la même conjugaison que sie, de même que je n'ai pas ajouté sie et es à côté de er, au singulier.

Autre chose : j'ai beau avoir un écran relativement large, je constate que les paragraphes sont relativement conséquents. Au final, ça ne me gêne pas, mais sinon, cela donne une impression de densité au premier regard. Je me permet de te proposer d'utiliser de simples "bris de ligne" pour aérer un peu, à toi de voir.  ;)

Chez moi, les paragraphes font en général entre 4 et 6 lignes, ce qui me paraît être une bonne taille : quand je me résous à faire des paragraphes plus longs, c'est qu'ils constituent vraiment une unité de sens qu'il serait dommage de couper en deux. Après, c'est peut-être moi qui ai un écran « trop » large, ou tout simplement, que le contenu est effectivement dense. :)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Le vous de politesse n'est qu'un cas particulier de 3e personne du pluriel, de la même manière que le usted/ustedes de l'espagnol n'est qu'un cas particulier de 3e personne du singulier/pluriel. Du coup, à l'exception de l'impératif où le vous de politesse est laaargement plus courant que la 3e personne du pluriel stricte, il est d'usage de ne pas mentionner explicitement que Sie suit la même conjugaison que sie, de même que je n'ai pas ajouté sie et es à côté de er, au singulier.

Dominus Carnufex

Au temps pour moi, mon allemand est décidément rouillé (pour autant qu'il ait été bien forgé). :-°

Ce qui me rappelle que j'avais été surpris de l'utilisation de Sie (de politesse) de mes supérieurs quand ils s'adressaient à toute la section/compagnie…

Autre chose : j'ai beau avoir un écran relativement large […]

Chez moi, les paragraphes font en général entre 4 et 6 lignes, ce qui me paraît être une bonne taille : quand je me résous à faire des paragraphes plus longs, c'est qu'ils constituent vraiment une unité de sens qu'il serait dommage de couper en deux. Après, c'est peut-être moi qui ai un écran « trop » large, ou tout simplement, que le contenu est effectivement dense. :)

Dominus Carnufex

Loin de moi l'idée de passer pour un hérétique (et encore, je doute que j'y puisse changer grand-chose), mais quand tu as des paragraphes de plus de 6 lignes – ceux qui me surprenaient le plus –, tu présentes souvent plusieurs éléments. Alors oui, ceux-ci vont ensemble. Mais tu pourrais éventuellement mieux marquer la séparation entre eux, ou du moins certains d'entre eux, et tout cela sans avoir l'écart aussi net qu'entre deux paragraphes.

Ce serait une maigre piste pour rendre plus attrayant le sujet aux moins initiés, même si ce n'est finalement qu'un artifice visuel, qui plus est au détriment de l'organisation du texte.

Pour être honnête, le bref survol que j'ai fait avant de lire ton tutoriel m'a fait penser « Mince, un livre de cours pour universitaire, dommage, ça m'intéresse un peu moins du coup ».
Maintenant, toi seul sais qui tu souhaites cibler.  ^^

Edit

Tiens, au passage, je n'arrive pas à trouver de quoi me corriger : toi seul sais ou sait ?

Édité par Ymox

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Remarques orthographiques

  • "Sie sagen « vous (vouvouyé) dîtes »" > vouvoyé
  • " Il n'en existe à la vérité que quatre." > Il n'en existe en vérité
  • "/i/ long" > pourquoi pas plutôt la notation /i:/ comme souvent ?
  • "Parmi les verbes faibles, on distingue deux catégories de verbes dont le radical change, et nous les avons déjà rencontrées." > je suis partisan de remplacer "et" par un "que" et de déplacer cette dernière subordonnée juste après "catégories de verbes", en l'état, je trouve la phrase bancale.
  • tantzen > tanzen ; du tantzt > du tanzt

Remarques sur le contenu

Dans la remarque "Les verbes modaux (y compris lassen), lorsqu'ils sont placés en fin de phrase…", je connais ça sous le nom de "double infinitif", tu confirmes que c'est un nom officiel ? Si oui, tu pourrais peut-être le mentionner.

À propos du passif : "La deuxième est un peu plus subtile et n'existe que pour les verbes …", cette forme existe aussi en français à vrai dire, mais tu ne le dis pas, contrairement à la première. Je ne pense pas que ça vaille le coup d'en parler, mais si le cœur t'en dit, pourquoi pas. :D

Remarques sur la forme

Je rejoins l'idée comme quoi les paragraphes sont très denses. Souvent les exemples sont mêlés au texte ; peut-être qu'il vaudrait mieux parfois les séparer pour essayer d'alléger un peu les paragraphes.

J'avoue ne pas avoir lu la partie sur les catégories de verbes forts. Le tutoriel gagnerait peut-être à avoir deux parties, dont une annexe avec ces deux catégorisations.

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Auteur du sujet

Merci pour ton retour. Quand je réponds rien, ça veut dire « OK ». :)

  • "/i/ long" > pourquoi pas plutôt la notation /i:/ comme souvent ?

Dans mon cours sur les adjectifs, on m'avait dit que « désinence » n'était pas forcément un concept acquis pour tout le monde, du coup, a fortiori, je préfère éviter les symboles de l'Alphabet phonétique international. ^^

  • tantzen > tanzen ; du tantzt > du tanzt

Tiens, j'croyais l'avoir corrigé, çui-là…

Dans la remarque "Les verbes modaux (y compris lassen), lorsqu'ils sont placés en fin de phrase…", je connais ça sous le nom de "double infinitif", tu confirmes que c'est un nom officiel ? Si oui, tu pourrais peut-être le mentionner.

J'ai déjà entendu le nom, mais j'ignore s'il a un caractère officiel ou pas.

À propos du passif : "La deuxième est un peu plus subtile et n'existe que pour les verbes …", cette forme existe aussi en français à vrai dire, mais tu ne le dis pas, contrairement à la première. Je ne pense pas que ça vaille le coup d'en parler, mais si le cœur t'en dit, pourquoi pas. :D

Elle existe par le sens, mais elle ne se distingue pas de la première par la forme, c'est pour ça que je ne l'évoque pas.

Je rejoins l'idée comme quoi les paragraphes sont très denses. Souvent les exemples sont mêlés au texte ; peut-être qu'il vaudrait mieux parfois les séparer pour essayer d'alléger un peu les paragraphes.

Je vais voir ce que je peux faire sur les plus gros.

J'avoue ne pas avoir lu la partie sur les catégories de verbes forts. Le tutoriel gagnerait peut-être à avoir deux parties, dont une annexe avec ces deux catégorisations.

Je me suis tâté pour suggérer que j'en fasse un big-tuto, m'étant bien rendu compte qu'il fait une vingtaine de pages A4 de long, mais je n'ai pas voulu influencer les béta-lecteurs.

Si tu trouves un peu de temps, lis-la, essentiellement la première catégorisation : c'est surtout pour elle que j'ai écrit ce cours, c'est là qu'il y a une grosse valeur ajoutée par rapport à n'importe quelle grammaire du commerce. :)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Salut,

J'ai lu la première catégorisation comme tu me l'as conseillé. J'aime bien l'idée, mais l’exécution me paraît un peu confuse, au moins pour moi.

Si la consonne qui suit immédiatement le -ei- du radical est sourde (p, t, k, f/v, ss/ß, sch, ch, z), alors le /i/ de prétérit et de participe sera bref, si cette consonne est sonore (tous les autres cas) ou s'il n'y a pas de consonne, alors ce /i/ sera long : les seules exceptions sont leiden qui fait er litt et gelitten et schneiden qui fait er schnitt et geschnitten. Ainsi, pfeifen donne gepfiffen, bleichen donne er blich, meiden donne gemieden et schreien donne er schrie.

Par exemple, là, tu as cette structure là :

  • règle générale
  • traitement des exceptions
  • exemple de la règle générale

Et je m'attendrais plutôt à quelque chose de ce type :

  • règle générale
  • exemple
  • traitement des exceptions

On retrouve un peu ça tout du long, et ça nuit à la clarté. Par exemple, dans le deuxième groupe, savoir que liegen ne suit pas le modèle peut-être dit à la toute fin, même après la liste des verbes du groupe etc. Perso, si je ne lis pas chaque paragraphe 3 fois, je retiens rien, ce qui est dommage.

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Auteur du sujet

Deuxième version de cette bêta. J'ai intégré l'essentiel de vos remarques, et en particulier, j'ai « cassé » presque tous les paragraphes qui faisaient plus de 4 lignes sur mon écran. Le résultat ne me satisfait pas vraiment, car je trouve qu'il y a trop de paragraphes de 2-3 lignes. Cependant, je me plierai à votre avis, d'où ma première question.

Trouvez-vous que ce nouveau découpage des paragraphes est plus agréable à lire ?

En revanche, je n'ai pas intégré la demande d'Aabu de réorganiser la catégorisation des verbes forts, car cela changerait assez profondément mon texte. De mon côté, je trouve cela clair comme ça (c'est bien pour ça que je l'ai écris ainsi) et je ne veux pas le faire pour une seule personne. D'où ma seconde question.

Y a-t-il d'autres gens qui trouvent que je devrais réorganiser cette section du cours, et selon quelles modalités ?

Maintenant que vous savez à quoi prêter une attention particulière…

Édité par Dominus Carnufex

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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J'ai parcouru très vite fait, et ça me semble déjà plus digeste.

Je pense que tu ne devrais pas trop t'inquiéter d'avoir de petits paragraphes. Quand on écrit sur un sujet, il arrive qu'une information soit indépendante et synthétique à la fois, elle prend alors son propre paragraphe.

Il y a certaines phrases de transition que tu peux éventuellement intégrer au paragraphe qui la précéde…

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J'apprécie aussi ce côté plus aéré.

Pour ta seconde question, j'avouerai que cela ne m'a pas gêné plus que ça. Il faudrait vraiment que tu puisses avoir plus d'avis que juste mon VDD et moi…

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Hello,

Je commence à lire ton tuto (suite à un "ordre" intimé par Eskimon sur Twitter :P ), et j'aimerais d'abord te féliciter pour l'aspect général qui est très agréable pour la lecture :)

Je n'ai pas encore tout lu, mais j'aurais une petite remarque concernant la forme de politesse1 Sie : en discutant avec un Allemand, j'ai eu l'occasion de découvrir l'existence du Du (avec un D majuscule). De ce que j'ai compris, il s'agirait d'une marque de politesse, moins formelle que le Sie, mais je n'en suis plus vraiment sûr… Qu'en penses-tu ?


  1. Quand j'apprenais l'allemand, on parlait de forme de politesse plutôt que de forme de vouvoiement, car le mot "vouvoiement" induit presque l'utilisation de la 2e personne du pluriel) 

A graphical interface is like a joke: if you have to explain it, that’s shit.

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suite à un "ordre" intimé par Eskimon sur Twitter :P

Oh mon Gode ! Un sujet à moi qui reçoit de la pub officielle, je suis joie ! \o/

Je suis d'accord que « forme de politesse » est mieux, je verrai comment l'intégrer. Concernant le Du avec majuscule, je l'ai très peu rencontré, et uniquement dans des courriers. Ça m'a donné le sentiment d'un formalisme un peu pédant utilisé seulement par certains.

D'après diverses sources allemandes que je viens de consulter à l'instant, en particulier le texte de la réforme orthographique d'il y a quelques années, le Du ET le Ihr (2e du pluriel) PEUVENT prendre la majuscule dans les courriers et uniquement dans les courriers, et ça n'a rien d'obligatoire. Y'a une vague notion de politesse, mais toutes les sources n'en font pas mention (en particulier, ni Duden, ni le DWDS, ni la réforme orthographique).

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Désolé, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me pencher sur ton cours, mon stage me prend beaucoup de temps (rapport de stage entre autre) :(

Dès que j'ai un instant je m'y remets

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