Tout savoir sur le toki pona

Une langue qui n'a que 120 mots… ou presque.

a marqué ce sujet comme résolu.
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Malheureusement, ce tutoriel qui était en bêta a été supprimé par son auteur.

Bonsoir à tous,

Je passe ce tutoriel en bêta pour avoir des avis avant de l'envoyer en validation. J'ai voulu faire un nouveau tuto de linguistique, mais sur un sujet un peu plus vaste que l'adjectif en allemand. Le présent tuto parle donc du toki pona, un langue construite minimaliste assez récente. L'objectif est non seulement d'enseigner la langue elle-même, mais aussi d'offrir une réflexion sur les langues auxiliaires de communication, ce qu'elle sont et comment on peut juger de leur qualité.

Le tuto a une organisation un peu bizarre : à la base, j'en avais fait un mini-tuto, mais il aurait été vraiment trop long et indigeste, alors je l'ai basculé en big-tuto. Malgré tout, l'organisation du propos n'est pas totalement adaptée à un big-tuto, d'où ce résultat un peu bâtard, que vous me pardonnerez, j'espère.

J'essaye d'apporter un soin particulier à l'orthographe et à la typographie, mais sur un contenu de cette taille, il est probable que j'en aie laissé passer quelques unes : signalez-les-moi, je n'arriverai pas à les trouver par moi-même dans un texte que j'ai déjà trop lu et relu. Merci d'avance.

Sur ce, bonne lecture !

Édité par Dominus Carnufex

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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J'ai juste lu les titres, ca a l'air rigolo ^^ Mais sinon "Le toki pona dans une coquille de noix (1/2)" je suppose que c'est la traduction littéral de "in a nutshell" que l'on pourrait plutôt traduire en "…en deux mots" (qui ferait aussi un jeu de mot sur le fait que le langage en possède peu [de mots] ? :D )

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Je viens de lire rapidement le début, c'est super intéressant ! Bon, je ne vais probablement pas me mettre à parler toki pona tous les jours, mais c'est une manière de penser différentes.

Sinon, dans comment on obtient la complexité :

pour que vous voyez -> pour que vous voyiez

dans la grammaire en trois mots :

comment direz-vous -> comment diriez vous (le conditionnel me semble plus naturel, mais je suppose que le futur pourrait être utilisé)

L'exemple "C'est une fille ou un garçon ?" n'a pas la particule e, alors que le but est de montrer qu'on peut utiliser e et anu en même temps si je ne me trompe pas.

Dans la partie sur "ala", "sina lukin ala lukin e ona?". Pourquoi ce n'est pas "sina li lukin ala li lukin e ona?" ? Je croyais qu'il fallait utiliser li pour indiquer un verbe. Même remarque pour mi kin lukin e ona. Et le complèment d'objet est complèment de tous les verbes précèdents ?

meli ali ala li pona lukin, « toutes les filles ne sont pas belles ». Ne devrait-ce pas être meli ali li pona ala lukin ? Je comprends que la traduction mot à mot de ce qui est écrit donnerait quelque chose d'assez moche, du genre "Pas toutes les filles sont belles", mais il pourrait y avoir un risque de confusion, non ?

Super intéressant, et ça soulève tout plein de questions sur le langage comme expression de la pensée, le fait qu'on dispose d'un nombre infini de "degrés" de pensée (de nuances, d'émotions, etc.) et nombre fini (dénombrable) de phrases possibles.

L'idée étant que s'il n'est pas possible d'exprimer quelque chose dans cette langue, alors ce n'est pas vraiment important.

C'est très proche de la méditation (et par extension, du bouddhisme en fait) ça. Hyper intéressant comme remède à la dépression.

En tout cas continue, je trouve ça très enrichissant et je suis loin d'avoir tout lu.

Happiness is a warm puppy

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Auteur du sujet

Mais sinon "Le toki pona dans une coquille de noix (1/2)" je suppose que c'est la traduction littéral de "in a nutshell" que l'on pourrait plutôt traduire en "…en deux mots"

Eskimon

That's the joke! Sur un forum plein d'informaticiens, je me dis que vous serez nombreux à voir la référence. :D

@Rockaround : merci pour les fautes, je vais corriger.

L'exemple "C'est une fille ou un garçon ?" n'a pas la particule e, alors que le but est de montrer qu'on peut utiliser e et anu en même temps si je ne me trompe pas.

C'est vrai que ce n'est pas très clair, mais tu peux aussi utiliser li et anu en même temps, ce que montre l'exemple. Je vais essayer d'en trouver un qui utilise e.

Dans la partie sur "ala", "sina lukin ala lukin e ona?". Pourquoi ce n'est pas "sina li lukin ala li lukin e ona?" ? Je croyais qu'il fallait utiliser li pour indiquer un verbe. Même remarque pour mi kin lukin e ona.

Si tu relis la partie sur li, tu verras qu'on ne le met pas quand le sujet est mi ou sina ou un de ces deux accompagné de modificateurs.

Et le complèment d'objet est complèment de tous les verbes précèdents ?

Oui. Ou, en cas de doute, du plus logique.

meli ali ala li pona lukin, « toutes les filles ne sont pas belles ». Ne devrait-ce pas être meli ali li pona ala lukin ? Je comprends que la traduction mot à mot de ce qui est écrit donnerait quelque chose d'assez moche, du genre "Pas toutes les filles sont belles", mais il pourrait y avoir un risque de confusion, non ?

Rockaround

Je ne suis pas sûr de te comprendre totalement mais, en effet, la traduction française non littérale est un peu ambiguë : il s'agit bien de dire que certaines filles sont belles mais pas toutes. meli ali li pona ala lukin, ça veut dire « toutes les filles sont moches », et on ne dirait pas pona ala lukin mais ike lukin, puisque le mot pour dire « mauvais, vilain, etc. » existe.

Hyper intéressant comme remède à la dépression.

Je ne sais pas quels résultats ça a donné, mais il y a un psychiatre en Finlande qui demande à ses patients dépressifs de lui raconter leur journée en toki pona. ^^

En tout cas continue, je trouve ça très enrichissant et je suis loin d'avoir tout lu.

Javier

Content que ça plaise. :)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Je ne sais pas quels résultats ça a donné, mais il y a un psychiatre en Finlande qui demande à ses patients dépressifs de lui raconter leur journée en toki pona.

Hello
Justement, il manque peut-être une petite partie sur ce que devient cette langue. Tu dis que c'est une langue internationale, que "ça marche". A-t-on quelques chiffres sur le nombre de locuteurs? Est-ce une langue enseignée à la fac? Peut-être uniquement dans un but pédagogique? Est-ce qu'a la fac par exemple il y a des sortes de TP de création de langue?

En tout cas, tres intéressant.

En effet, je m'en suis rendu compte pour le li en lisant la conclusion que j'avais oublié ces exeptions.

"Toutes les filles sont moches", ça ne devrait pas être "meli ali li pona lukin ala" ?

J'ai lu le reste (en passant les parties purement vocabulaire), et c'est vraiment intéressant comme tuto, je maintiens.

Sinon, tu peux parler la langue ? Je ne parle pas de l'écrire, malgré les limitations, ça me semble faisable, avec le temps de réflexion, mais pour le parler, c'est probablement une autre histoire. Entre les différences de prononciations, et les groupement de mots qui ne sont pas toujours évidents et qui peuvent parfois avoir plusieurs sens, ça me semble compliqué de maintenir un flux de paroles ininterrompu.

As-tu pensé à créer ton extension, ou même ton propre langage de zéro, pour corriger toutes les failles que tu vois dans le toki pona ?

That's the joke! Sur un forum plein d'informaticiens, je me dis que vous serez nombreux à voir la référence. :D

En fait je me suis dit que c’était évident aussi, mais du coup "peut etre trop ?" et je me demandais si tu voulais pas non plus faire un jeu de mot (parce que tuto sur le langage toussa).

Bref, a mon avis ca passe devant un public connaissant l'expression car ils verront le clin d'oeil, mais devant un neophyte ca tombe ptet un peu a l'eau et rate un peu sa cible de titres car l'expression n'est pas existante en francais.

Sinon le premier titre "ou l'on parle de…" est inspire des titres de la série Friends ?

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Justement, il manque peut-être une petite partie sur ce que devient cette langue. Tu dis que c'est une langue internationale, que "ça marche". A-t-on quelques chiffres sur le nombre de locuteurs? Est-ce une langue enseignée à la fac? Peut-être uniquement dans un but pédagogique?

Il est difficile de savoir vraiment combien de gens parlent une langue construite, mais on estime qu'il y a plusieurs centaines de personnes qui s'en servent. Pour une conlang, c'est vraiment pas mal. ^^ Il y a des forums, un chan IRC, des textes littéraires, etc. Et à défaut d'être enseigné à la Fac, je sais qu'il y a eu des articles scientifiques sur la langue.

Est-ce qu'a la fac par exemple il y a des sortes de TP de création de langue?

Looping

Je connais un exemple de Fac qui fait créer une langue à ses élèves pour leur enseigner la linguistique par la pratique.

"Toutes les filles sont moches", ça ne devrait pas être "meli ali li pona lukin ala" ?

Je répète : pourquoi s'embêter à dire « ne-pas bon à-voir » quand on peut dire « mauvais à-voir » ?

Sinon, tu peux parler la langue ? Je ne parle pas de l'écrire, malgré les limitations, ça me semble faisable, avec le temps de réflexion, mais pour le parler, c'est probablement une autre histoire.

Moi, je n'en pas suis capable : je ne pratique pas assez pour avoir développé un naturel. Mais c'est possible, à condition de s'entraîner, comme pour toutes les langues.

As-tu pensé à créer ton extension, ou même ton propre langage de zéro, pour corriger toutes les failles que tu vois dans le toki pona ?

Rockaround

Oui. ^^ Mais ce n'est pas encore à l'ordre du jour, j'ai d'autres choses plus urgentes.

Sinon le premier titre "ou l'on parle de…" est inspire des titres de la série Friends ?

Eskimon

Euuuh… non. Je ne savais même pas que Friends faisait ça. C'est une référence à à peu près toute la littérature romanesque du XIXe siècle, et à une bonne partie de la littérature scientifique du XVIe au XVIIIe. :)

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Euuuh… non. Je ne savais même pas que Friends faisait ça. C'est une référence à à peu près toute la littérature romanesque du XIXe siècle, et à une bonne partie de la littérature scientifique du XVIe au XVIIIe. :)

My bad en fait, ils font du "Celui qui…" ou (selon interpretation) "L'episode durant lequel…" traduit de "The One with/where…"

Bref, fin de mon aparté ^^

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Ça s'entraîne! Par contre des petites erreurs sont présentes. Tu veux dire ça :

Travaille dur : dans un petit moment tu parleras très bien la langue.

C'est correct ? Si oui, c'est vraiment facile (à part apprendre le vocabulaire, mais la grammaire). Le dernier pi, est-il absolument nécessaire? Il ne semble pas y avoir de confusion possible, pona mute ne peut pas faire partie du verbe toki, si?

Du coup, je suppose que ton tuto est pas mal du tout, vu que l'erreur que j'ai faite est abordée abondamment dans la 2ème partie.

Auteur du sujet

C'est bien (pona = bien) ! Par contre, de petites / quelques erreurs restent (awen = rester ≠ lon = être présent). Tu devrais (le double sens de wile est une des difficultés de la langue) dire ça :

Travaille encore : (ensuite, c'est bon).

A priori, le dernier pi n'est pas totalement nécessaire, c'est juste pour « casser » le groupe toki pona.

#JeSuisGrimur #OnVautMieuxQueÇa

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Pona veut en effet dire bien, mais avec le li juste avant, il est utilisé en temps que verbe si j'ai tout suivi. C'est pour ça que j'ai utiliser entraîner, pour une sorte de "rendre bien".

Kin peut d'apres le dictionnaire que tu fournis dans le tuto vouloir dire "encore" ou renforcer ce qui précède. D'où le "dur", pour renforcer le travailler. Comment savoir quoi choisir ? Si il y a une méthode, et qu'on ne tombe pas dans une des limitations que tu mentionnes à la fin.

Par contre, on a dévié d'une bêta de tuto à des commentaires de tuto. Désolé.

Auteur du sujet

Quand un mot dont le sens le plus évident est nominal ou adjectival est utilisé comme verbe, le sens de base est « être [machin] », « rendre [machin] » venant dans un deuxième temps. Par exemple, jan suli = adulte, mi jan suli = « je suis un adulte ».

Comment savoir quoi choisir ? Si il y a une méthode, et qu'on ne tombe pas dans une des limitations que tu mentionnes à la fin.

Y'a pas de méthode particulière. En fait, si tu regardes bien, « travaille encore » et « travaille dur », ça veut dire à peu près la même chose, dans le contexte. C'est toute la philosophie du toki pona : on s'en fout des détails, c'est l'idée générale qui compte.

Par contre, on a dévié d'une bêta de tuto à des commentaires de tuto. Désolé.

Pas grave : tu pourras toujours commenter le tuto, j'en suis sûr. ^^

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J'ai lu en diagonale et j'aime beaucoup le concept du langage ! Je crois que je vais m'y mettre juste pour le fun !

Par contre j'ai trouvé une faute (pour une fois que c'est pas moi qui la fait :p ) :

il aurait mieux valu se cantonner à un lexique a priori (c'est-à-dire inventé)

Le tutoriel

À mon avis, c'est un a avec un accent. C'est dans la partie "Le toki pona : une réussite ?", en dessous du premier diagramme.

Édité par anonyme

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