Est-ce que cette phrase à du sens ? Est-elle vraie ?

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Auteur du sujet

Bonsoir,

Aujourd’hui, j’ai sorti l’assertion suivante :

10 secondes, c'est intemporel

On m’a dans un premier temps fait remarqué que c’était faux, puis dans un second temps, on m’a fait remarqué que cette phrase n’avait pas de sens. En regardant sur internet, je n’ai pas réussi à trouver ma réponse, et j’en appel donc à vos âmes de physicien/philosophe. Qu’en pensez-vous ?

Bonne soirée,

Saroupille

Édité par Saroupille

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J’en pense que les deux propositions sont indécidables. :p

“Your manuscript is both good and original. But the part that is good is not original, and the part that is original is not good.” Attributed to Samuel Johnson

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Si l’idée que tu voulais faire passer, c’est : 10 secondes au moyen-âge, ou 10 secondes en 2018, ça reste 10 secondes, alors pourquoi pas, on doit pouvoir dire : 10 secondes, c’est intemporel. Et de la même façon, on pourrait dire : 10 millimètres, c’est intemporel ou 10 siècles, c’est intemporel.

Les 3 phrases sont aussi correctes (ou incorrectes) l’une que l’autre.

Le problème avec ta phrase, c’est surtout : Est-ce que tout le monde la comprend de la même façon ?

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Cette réponse a aidé l’auteur du sujet

Ce que tu veux dire par là, sauf erreur de ma part, c’est que le temps s’écoule toujours à la même vitesse.

Si c’est bien ça, alors le physicien que je suis aurait tendance à répondre que c’est vrai. Le problème, c’est de mesurer l’écoulement du temps. Ça tombe bien, la définition moderne de la seconde le permet : une seconde correspond à un temps de radiation d’un élément donné. Si la seconde varie, cela signifie que l’élément se désintègre différemment maintenant et avant.

Autrement dit, si le temps se met à s’écouler différemment, cela se traduit par une variation des lois de la physique. C’est donc observable ! C’est-à-dire que soit on se rend compte que l’élément ne se désintègre plus comme il faut, et il faut réajuster la seconde (recalibrer les horloges), soit les lois physiques changent, à l’exception de la radiation de l’élément en question.

Jusqu’ici, ça n’a jamais été observé. Pour information, d’après le théorème de Noether, cette invariance des lois physiques est équivalente à la conservation de l’énergie.

Si je ne dis pas de bêtise, et si j’ai bien compris ton énoncé, on peut le considérer comme valide jusqu’à ce que quelqu’un montre que les lois de la physique (ou la valeur des constantes) varie au cours du temps. Ou que l’énergie n’est pas conservée.

Je réalise que si je ne me suis pas trompé, les propositions « La seconde est intemporelle » et « il n’est pas possible de réaliser une machine à rendement surunitaire » sont équivalentes. :P En écrivant ça, j’ai l’impression d’être allé un peu loin, mais je ne vois pas d’erreur.

Édité par Gabbro

Hier, dans le parc, j’ai vu une petite vieille entourée de dinosaures aviens. Je donne pas cher de sa peau.

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En physicien, tu as raison. Mais en 1 heure aujourd’hui, on peut aller de Paris à Lille alors qu’il fallait 2 ou 3 jours il y a quelques siècles. En 10 secondes aujourd’hui, on sait diffuser une information au monde entier. En 10 secondes aujourd’hui, on sait détruire Hiroshima… Donc 10 secondes aujourd’hui, c’est beaucoup plus long que 10 secondes il y a quelques siècles. Donc 10 secondes, ce n’est pas intemporel.

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j’en appel donc à vos âmes de physicien/philosophe. Qu’en pensez-vous ? Saroupille

Saroupille

Si j’étais joueur, je poserais deux questions à propos de ta phrase :

  1. À quel niveau de précision doit-elle être vraie ? Est-ce que les effets relativistes doivent être pris en compte, et si oui de quelle manière ?
  2. Qu’est-ce que le temps ? C’est une vraie question et pas un troll : est-il possible de donner une définition du temps qui ne soit pas cyclique, et donc qui ne fasse pas intervenir le temps lui-même ? Est-il possible de créer une expérience physique qui prouve l’existence du temps ?

Concernant le point 2, il y a une interprétation rigolote du 2ème principe de la thermodynamique qui dit que si « Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie. », c’est parce qu’en réalité la notion de temps découlerait justement de cette création d’entropie (c’est loin d’être un consensus).

c’est parce qu’en réalité la notion de temps découlerait justement de cette création d’entropie (c’est loin d’être un consensus).

Cela me paraît étrange car la 2e loi de la thermodynamique ne s’applique que dans un système fermé. Or la notion de temps ne semble pas dépendre de la question d’un système ouvert ou fermé ici. D’autant plus avec le temps relativiste.

Le soucis du temps c’est que notre vocabulaire use et abuse de ce terme mal défini ce qui nous en donne une représentation mentale qui ne colle pas forcément avec la réalité physique derrière ce qui peut gêner toute représentation alternative.

Suffit de voir la difficulté passée (et actuelle) de se représenter que le temps ne s’écoule pas uniformément en tout point de l’Univers.

Amateur de Logiciel Libre et de la distribution GNU/Linux Fedora. #JeSuisArius

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Il convient de se réfrérer au sens du mot « intemporel ».
Le portail lexical du CNRTL est une bonne référence.
La phrase est fausse si on prend les définitions I.A ou I.C.
La phrase est vraie si on prend la définition I.B.

Qui ne varie pas en fonction du temps, qui est de tous les temps. Synon. immuable, invariable

Il se faut s’entraider, c’est la loi de la nature. (Jean de La Fontaine, l’âne et le chien)

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Concernant le point 2, il y a une interprétation rigolote du 2ème principe de la thermodynamique qui dit que si « Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie. », c’est parce qu’en réalité la notion de temps découlerait justement de cette création d’entropie (c’est loin d’être un consensus).

Je serais curieux de connaître le contexte de cette interprétation. En mécanique classique, si on observe une expérience quelconque, la seule façon de savoir dans quelle direction s’écoule le temps est de regarder comment évolue l’entropie d’un système fermé. Dans ce cadre particulier, cette interprétation serait une façon (déjà plutôt bancale) de formuler cette idée.

Hors contexte par contre, elle est assez absurde. L’entropie représente l’information présente dans un système non décrite par le modèle macroscopique choisi. En soit, ce n’est qu’une construction mathématique qui permet de faire le pont entre la complexité du système physique et la description simplifiée mais manipulable offerte par la thermo. Du coup, essayer d’expliquer ce qu’est le temps en partant de l’entropie me paraît aller dans le mauvais sens…

Édité par adri1

I don’t mind that you think slowly, but I do mind that you are publishing faster. — W. Pauli

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Ce que tu veux dire par là, sauf erreur de ma part, c’est que le temps s’écoule toujours à la même vitesse.

Gabbro

La vitesse découlement du temps ? Drole de concept :p . En faite elle est fixe par définition elle vaut 1.

Le theoreme de noether dit que si les lois physique sont invariante ds le temps l’energie est conservé. Mais ca ne discute pas du tempq lui meme. Si "la vitesse decoulement du temps tt par rapport a un "temps externe" uu : dtdu\frac {dt}{du}alors la perception de l observateur "varie de la meme maniere" il n’y a alors pas d effet observable. En d 'autres termes pour observer une non conservation de l’energie il faut que les interactions fondamentale ne varie pas de concert. On attribut alors la variation aux forces concerné et non au support dans lequelle elles agissent ( le l’espace temps).

D’un point de vue physique cette phrase n a pas de sens pr moi. Par definition 10s c’est 10s. C’est donc un truisme. Apres si on regarde d un point de vu relativité restreinte/generale 10s dans un ref peuvent etre percu comme 5s ou 15s dans un autre ref. Ainsi il y a une perte d’absolu ds la definition du temps.

Egalement le temps est une signature de l’evolution d’un systeme : comme definir le temps dans un systeme qui n’evolue pas ? Les ecrivains ont bien noté cela, on peut régulièrement lire des choses du genre : "le temps comme figé" pr decrire des lieux/paysages qui n’évoluent pas ( matin où tous est glacé et immobile ds le grand nord par exemple).

On peut sincèrement discuter de l’existence du temps dans le cadre d’une experience de pensée immaginant un milieu à l’équilibre parfait.

Par contre d’un point de vu humain je rejoins Elegence. "10s en 2018" ne sont pas la meme chose que "10s en 1018". De par la maitrise technique en 2018 on peut faire evoluer le systeme de maniere beaucoup plus rapide qu’en 1018. On donc peut etre dire que nos 10s contiennent plus de "temps effectif" qu’il y a 1000ans.

Egalement on ne percois pas le temps de la meme maniere jeune que vieux. Et 10s n’ont pas la meme valeur pour un ephemere ou un requin du Groenland.

Édité par Vael

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