Les langues dans le Seigneur des Anneaux

Et dans les autres écrits de la Terre du Milieu

L’auteur de ce sujet a trouvé une solution à son problème.
Auteur du sujet

Tout le monde se secoue ! :D

J’ai commencé (vendredi 19 janvier 2018 à 22h04) la rédaction d’un tutoriel au doux nom de « Les langues dans le Seigneur des Anneaux » et j’ai pour objectif de proposer en validation un texte aux petits oignons. Je fais donc appel à votre bonté sans limites pour dénicher le moindre pépin, que ce soit à propos du fond ou de la forme. Vous pourrez consulter la bêta à votre guise à l’adresse suivante :

Merci !


Coucou les Zesteurs,

Je rédige ce big tuto depuis environ 3-4 semaines, et j’ai fini 2 parties sur 5 ! Mon ambition est d’introduire un lecteur novice à l’aspect linguistique de l’univers de Tolkien, tout en donnant des références plus précises et plus fécondes pour les questions que je ne ferai que survoler (comme les langues, par exemple, dont il m’est impossible de faire le tour).

C’est donc un cours d’initiation, avec pour but d’être hautement accessible. C’est pourquoi j’ai besoin de vos retours dès maintenant, afin de savoir ce qu’il faut corriger avant de continuer ce tuto.

Merci d’avance et à bientôt \o/ !

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+9 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


Rajouté dans cette version :

  • Sourçage et piste trouvés sur le site de Tolkiendil ;
  • Correction d’un exemple de runes (j’ai fait une faute :honte: ) ;
  • Ajout du chapitre sur le Valarin ;
  • Quelques corrections d’orthographe, etc.

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Up ! Je risque de m’attaquer au Khuzdul (nain) durant la semaine prochaine, pour commencer par une langue "simple" (moins développée que les langues elfiques, par exemple).

J’aurais donc besoin de vos retours avant de me lancer, pour savoir à peu près quelles choses corriger/modifier, etc. pour être le plus clair possible.

D’où mon "Up" :3

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+1 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


J’ai posté le chapitre sur la langue naine, avec quelques corrections d’autre part.

Vos retours sont vraiment les bienvenus !

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bon, comme je ne sais pas trop quoi traiter pour continuer, j’ai fait un strawpoll où vous pouvez voter :

Comme nous ne sommes pas beaucoup sur ce sujet, je ne m’attends pas à une participation particulièrement importante, mais ça me permettra à peu près de jauger les attentes de mon public (vous).

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bon parfait, vous êtes 4 à avoir voté et, Dieu merci, nous n’avons pas 25% de votes pour chaque option. Le noir-parler est en tête, mais je note que les langues humaines ne semble pas beaucoup intéresser (dommage, elles valent le coup, avec un rôle discret mais essentiel).

À la suite du programme, donc, dans l’ordre :

  • Noir parler et langues des races de l’ombre (Uruk-haï, gobelins, etc.) ;
  • Langues marginales : valarin, entique, et… je n’en ai pas trouvé d’autres pour le moment (peut-être le Druse, mais je crois qu’il peut être considéré comme une sorte d’humain… À voir. EDIT : Non, le Druse est humain). Ce chapitre ne me demandera pas beaucoup de temps ;
  • Langues elfiques : quenya, sindarin, telerin, noldorin, toussa ;
  • Langues humaines : westron, adûnaic, taliska, rohirrique, etc.

Voilà :D


dans l’ombre (du Mordor) :ninja:

ToxicScorpius

Oh pitié >_< :’)

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0

Cette réponse a aidé l’auteur du sujet

Petit message pour dire que j’attends fortement ce tutoriel, mais que je n’ai actuellement aucun temps pour relire la bêta (et ça risque de durer…)

Pour les langues, personnellement elle m’intéressent toutes :D

En tout cas bon courage pour la rédaction !

+0 -0
Auteur du sujet

Eh bien… Merci :D ! Même si les +1 étaient encourageants, savoir que ce tuto sera attendu et apprécié (tant que je fais bien mon travail, ce que je cherche à faire :3) me motive pas mal.

Enfin, si tu as une vingtaine EDIT : trentaine de minutes et si tu comprends l’anglais, tu peux regarder la vidéo sur : https://www.sagu.edu/sagutv/the-languages-of-middle-earth . C’est une sorte de condensé très imprécis de ce que je suis en train de faire ; ou plutôt c’est une mise en bouche, une bonne présentation − pleins de petits infos croustillantes sur le background linguistique :3 .

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


Fin du chapitre sur le Noir Parler, malgré la ralentissement de ZdS ! Ça n’a pas forcément été de tout repos de recouper toutes les sources Internet, mais c’est fait :-° .

Je devrais continuer un de ces jours sur les langues marginales, comme prévu. Après cela, ce sera le tour de l’elfique (beaucoup de travail en perspective…)

Par ailleurs, dès que ce sera possible, j’enverrai le tuto en validation partielle, pour étaler la charge de travail des validos.

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


Je remets à jour pour deux raisons :

  • J’ai enfin trouvé l’icône du tutoriel : le portail de la Moria. En effet, l’énigme de la Moria (dont la réponse est « mellon ») symbolise bien la profusion linguistique du monde de Tolkien ― et les problèmes qu’elle peut quelquefois causer :D .
  • J’ai fini la partie sur le Valarin, et je trouve ça vraiment canon <3

  • (Fausse) raison supplémentaire : j’ai rajouté quelques infos, notamment pour le Noir Parler.

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


Salve amici,

Mise à jour, avec la fin des langues marginales, et donc du chapitres sur les autres langues. La prochaine étape est donc le chapitre sur les langues elfiques, un grand travail.

Je ne sais pas trop quand je m’y mettrai, mais vos commentaires/suggestions sont toujours les bienvenus :) !

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


Du neuf !

C’est le premier chapitre sur 5 et demi (j’hésite en 5 et 6) sur les langues elfiques. De loin, ce n’est pas le plus intéressant, ni le plus touffu : mais il semble nécessaire pour bien commencer les choses.

On se revoit pour le chapitre sur le Quenya, qui va me demander beaucoup de travail (c’est l’une des langues les plus développées).

Vos retours sont toujours les bienvenus

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+1 -0
Auteur du sujet

Aiya ! Quelques nouvelles, depuis ce silence d’un mois.

  • Je suis en train de me documenter sur le quenya mais, comme prévu, c’est très touffu. Je travaille mes études en parallèle, ce qui ralentit d’autant plus mes recherches.
  • J’ai rajouté des annexes : "1) Ce tutoriel est un mensonge" pour expliquer plus avant les limites de ce tuto, qui n’est voué qu’à être une introduction pour public francophone et pas du tout au fait de toutes ces langues. Je me baserai surtout sur un écrit de Calr Hostetter, « Elvish as it is spoken » (ici en français), qui montre comment il est compliqué de prétendre parler elfique ; "2) Ressources et liens", pour ne pas faire une rubrique de références trop longue dans la conclusion.
  • J’ai corrigé une faute faite quasi-systématique : je mettais des majuscules au nom des langues, alors qu’il n’y en a pas… J’ai donc essayé de corriger ça au maximum, mais il doit rester encore quelques coquilles dans les coins.
  • Je me suis intégré dans les cercles de l’association Tolkiendil, ce qui m’aidera sans doute pour avoir des références plus poussées, plus exactes, plus recherchées :) . Je vous recommande fortement cette assoc’, au passage ― pas besoin d’être un expert, on vient avec ce qu’on a, et on échange sur Tolkien.

Je pense mettre à jour la version en bêta avant de commencer le néo-quenya.

Mára mesta !

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0

Cette réponse a aidé l’auteur du sujet

J’ai commencé à relire. Je ne suis pas linguiste, et je n’ai pas lu les livres, donc mes commentaires valent ce qu’ils valent. Je vais commencer par commenter tout en lisant, et ensuite je donnerai un commentaire plus général (Note de moi quelques heures plus tard : dans un message futur, vu que je n’ai pas fini).

Introduction

Tous ces remaniements ultérieurs auront le préfixe "néo-", afin de bien les différencier des langues mises au point par Tolkien.

Je ne vois aucune section sur ça dans le plan. Ce serait intéressant même si c’est juste pour expliquer comment les langues de Tolkien ont été modifiée pour être plus utilisables.

Éléments linguistiques de base

Tout me semble très clair. Bonus pour la référence à Dominus.

La Terre du Milieu : quelques repères

introduit les germes du mal dans Arda, qu’il portait dans son cœur

Les germes ou Arda ?

l’une les plantes, l’autre les mers, etc.

simple curiosité, mais le féminin, c’est parce que le mot est étranger, ou parce que les Valar sont identifiées comme femelles dans les livres ?

sous la lumière de 2 grandes Lampes, puis de 2 grands Arbres

Les majuscules à Lampes et Arbres, c’est volontaire ? Comment des Arbres peuvent-ils donner de la lumière ?

La carte est en anglais, je suppose donc que tu ne l’as pas faite toi-même. Des crédits ?

et les Nains, ainsi que les Ents (aucun de ces deux peuples ne sont des enfants d’Ilúvatar) sont éveillés.

D’où viennent-ils ? Du chant originel ?

En effet, si Morgoth est vaincu, le très connu Sauron, Maia servant le Noir Ennemi du Monde, reste bien vivant

Descendus sur Arda, les Valar et leurs suivants, les Maiar, s’activent pour rendre le monde beau et bon : tous, sauf Melkor et ses ouailles

Sauron est un enfant de Morgoth ? Il y avait donc une Morgotha ?

jusqu’à ce que le dernier roi de l’île, Ar-Pharazôn ("ar-farazone", /ar farazɔːn/, signifiant à peu près « le Roi Pourpre » en Númenoréen), construit une puissante flotte pour défaire les Valar 

jusqu’à + indicatif existe, mais a un sens très particulier (voir plus bas). Est-ce ce que tu voulais dire ?

Toutefois, si on veut insister sur l’aspect réel d’un fait, il est possible de mettre le verbe qui suit à l’indicatif; cet emploi est cependant plus courant dans la langue littéraire.

Les alphabets

Le premier système d’écriture a été mis en place au Premier Âge, avant que le Soleil ne se lève, par un elfe appelé Rúmil : ce sont les « Sarati »

Je croyais qu’au premier âge, la lumière venait de deux Arbres.

Et à chaque fois, le sens des lettres change !

Les voyelles diacritiques aussi ? Je pense au a et au ae, qui seraient les mêmes.

Il y a quatre manières équivalentes d’écrire ts en Quenya

La partie sur les alphabets est aussi très facile à lire (bon, j’ai passé tout ce qui était écrit en langue bizarre). Je vais m’arrêter là puisque je n’ai plus le temps, mais j’essaierai de continuer. En tout cas, on voit que tu y as passé beaucoup de temps, pour l’instant tout se lit très bien.

Auteur du sujet

Merci pour ton retour ! Je cours derrière le temps ces jours-ci, mais je tiens au moins à répondre sur les points relevés :

Tous ces remaniements ultérieurs auront le préfixe "néo-", afin de bien les différencier des langues mises au point par Tolkien.

Je ne vois aucune section sur ça dans le plan. Ce serait intéressant même si c’est juste pour expliquer comment les langues de Tolkien ont été modifiée pour être plus utilisables.

Rockaround

Ce "néo-", tel un fusil de Tchekov, te servira bien plus tard, lecteur :D . Plus sérieusement, je n’ai pas de partie spécifiquement dédié aux "néo-…" mais chaque langue abordée a son pendant "néo-" (cf Khuzdul ou Noir Parler)

l’une les plantes, l’autre les mers, etc.

simple curiosité, mais le féminin, c’est parce que le mot est étranger, ou parce que les Valar sont identifiées comme femelles dans les livres ?

Rockaround

Ni l’un ni l’autre ! Simplement parce le membre de Valar en charge des plantes est une Valië, i.e. un Vala femelle. Cela doit faire effectivement bizarre de voir ce féminin sortir de n’importe où, il faudra peut-être que je revoie cela.
Plus généralement, certains membres des Valar sont identifiés comme des Valier, c’est-à-dire des femelles, mais il faut se rappeler que ce ne sont originellement que des esprits, sans sexe, et que la forme corporelle qu’ils ont prise est féminine ou masculine, selon leur convenance et leur caractère. Voilà voilà :) .

sous la lumière de 2 grandes Lampes, puis de 2 grands Arbres

Les majuscules à Lampes et Arbres, c’est volontaire ? Comment des Arbres peuvent-ils donner de la lumière ?

Rockaround

Absolument volontaire ! Ça fait partie de la "bizarrerie" du monde de Tolkien : ce sont les 2 Arbres (Laurelin et Telperion) qui produisent la lumière, une lumière encore plus forte que le Soleil ou la Lune (bonjour l’insolation en Valinor).

et les Nains, ainsi que les Ents (aucun de ces deux peuples ne sont des enfants d’Ilúvatar) sont éveillés.

D’où viennent-ils ? Du chant originel ?

Rockaround

J’explique l’origine des Nains dans le chapitre sur les rhododendrons Nains, et je crois que j’ai fait de même pour les Ents. Mais je vais mettre une petite note de pied de page pour indiquer cela.

En effet, si Morgoth est vaincu, le très connu Sauron, Maia servant le Noir Ennemi du Monde, reste bien vivant

Descendus sur Arda, les Valar et leurs suivants, les Maiar, s’activent pour rendre le monde beau et bon : tous, sauf Melkor et ses ouailles

Sauron est un enfant de Morgoth ? Il y avait donc une Morgotha ?

Rockaround

Eh bien… non.
Tout d’abord, bien qu’il y ait des Valar et des Valier (c’est-à-dire des membres valarins de sexe opposé), Tolkien a abandonné l’idée qu’ils puissent avoir des enfants selon la chair. Donc Sauron n’est pas un enfant de Morgoth, et je ne crois pas l’avoir implicitement ni explicitement indiqué :) .
Sauron est un esprit servant des Valar, c’est-à-dire un Maia, crée avant la création du monde par le Dieu unique, Eru Ilúvatar. Il était initialement au service d’Aulë, le Vala forgeron, mais il s’est finalement rallié à Morgoth Bauglir.
Pour la curiosité intellectuelle, je me suis demandé avec qui Morgoth aurait pu avoir des enfants, mais je n’ai vu qu’une "solution" : Ungoliant, araignée géante et dévoratrice, qui a failli tuer le sus-nommé Morgoth pour voler son butin… Je n’imagine pas non plus la tête du rejeton. Bref, ce ne serait pas un bon plan pour Morgoth, pour possible que cela soit.

jusqu’à ce que le dernier roi de l’île, Ar-Pharazôn ("ar-farazone", /ar farazɔːn/, signifiant à peu près « le Roi Pourpre » en Númenoréen), construit une puissante flotte pour défaire les Valar 

jusqu’à + indicatif existe, mais a un sens très particulier (voir plus bas). Est-ce ce que tu voulais dire ?

Rockaround

Je ne savais pas qu’il y avait une telle nuance, j’ai surtout mis l’indicatif pour ne pas faire de tournure bizarre avec le subjonctif. J’hésite à corriger cela.

Le premier système d’écriture a été mis en place au Premier Âge, avant que le Soleil ne se lève, par un elfe appelé Rúmil : ce sont les « Sarati »

Je croyais qu’au premier âge, la lumière venait de deux Arbres.

Rockaround

Eh bien, oui, le Soleil ne s’est pas encore levé : c’est donc bien lorsque les Arbres produisent encore leur lumière.

Et à chaque fois, le sens des lettres change !

Les voyelles diacritiques aussi ? Je pense au a et au ae, qui seraient les mêmes.

Rockaround

Précisément ! Le sens d’écriture est fourni par l’orientation générale du texte. Mais je vais vérifier ça, tout de même, je ne maîtrise pas extrêmement bien les Sarati.

Il y a quatre manières équivalentes d’écrire ts en Quenya

Rockaround

Oui :) . Comme tu peux noter "et" ou "&", etc. Considère ça comme une ligature.

j’ai passé tout ce qui était écrit en langue bizarre

Rockaround

Dommage ! Les exercices sont faits pour mettre les mains dans le cambouis tout en restant assez légers.

En tout cas, on voit que tu y as passé beaucoup de temps, pour l’instant tout se lit très bien.

Rockaround

Je suis content de ce retour positif :) : l’important est que ce que je raconte soit accessible et, si possible, intéressant. J’espère que ça durera !


EDIT : J’aimerais aussi savoir si tu as la chance de connaître le monde de Tolkien auparavant (par les films, les jeux vidéos ou autre), afin d’évaluer à peu près à quel point tout cet imaginaire t’est étranger ou familier.

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


Résumé : prise en compte des remarques de Rockaround (avec quelques points à vérifier cependant :-° )

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0

J’aimerais aussi savoir si tu as la chance de connaître le monde de Tolkien auparavant (par les films, les jeux vidéos ou autre), afin d’évaluer à peu près à quel point tout cet imaginaire t’est étranger ou familier.

J’ai uniquement vu les films. La plupart de ce que j’ai lu est complètement nouveau pour moi.

Auteur du sujet

Excellent, merci ! Tu es un lecteur-type (je m’attends surtout à avoir des lecteurs qui ont vu les films, sans plus) : tes retours sont d’autant plus précieux :)

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+0 -0
Auteur du sujet

Bonjour les agrumes !

La bêta a été mise à jour et décante sa pulpe à l’adresse suivante :

Merci d’avance pour vos commentaires.


I’m back ! Je compte finir la partie sur le quenya cette semaine et m’attaquer au néo-quenya par la suite :) . Vos retours sont les bienvenus.

Édité par Dwayn

Très occupé ces temps-ci. Laissez un MP si besoin

+1 -0
Ce sujet est verrouillé.